第二日中午，魏使与楚使一同出现在屋内，很随意地跪坐在芦苇席上。
没有太多的礼节规矩，因为这里是沛县，所以要按照墨者“俯仰周旋，威仪之礼，圣王弗为”的规矩来做。
墨者不讲礼节，认为俯仰周旋、威仪之礼纯属浪费时间，这不是圣王应该提倡的事，也因而随主便，这些使者也只能随意坐下。
适等人也侍坐在墨子身旁，禽滑厘出面一一介绍这些墨者。
适是出席者中年纪最小的，也是墨者中排名最后的一部之首，因而也是最后一个被介绍的。
任克未必听过许多墨者的名号，但对适印象极为深刻。除了那些嘉禾麦粉之事外，那些流传到魏地的草帛上的许多雄文都是这个人写的。
仔细打量了一下，发现适也未到及冠之年，脸庞青涩。
墨者的打扮也都差不多，不带冠、穿短褐，不能从服饰上判断这人的出身和地位，但是市井间早有传闻这个适就是个鞋匠之子。
墨者之中贵族不少，但是舍弃了贵族的服饰之后，便在墨者内部和那些工匠、农夫出身的在外表上分辨不出来。
任克没有去打量楚使，等禽滑厘介绍到适的时候，他脑筋一转，笑道：“看来这位便是‘青出于蓝而胜于蓝’了。魏侯极为赞赏此句，若论起来，昔日晋之卿、如今周之候、灭中山而平齐乱，这正是魏出于晋而胜于晋啊。”
适能听懂雅语，但是说不利索，心中有些不满任克的夸赞，这个青出于蓝而胜于蓝用的虽然有趣，但却有些不妥。
然而或许是墨子知道适的雅语说不利索，也听出了这句话中有些挑拨的意味，并不在意，笑道：“墨者不居人之功，这是中行氏之后所作。昔日中行文子索贿于郑、不明利害围赵邯郸，终取灭亡。其后人能写出这样的雄文，虽不再是卿与大夫，但能劝人向学，也确算是青出于蓝而胜于蓝了。凡可利天下，皆可以为胜之。”
这话是在提醒任克，青出于蓝这种事，未必一定要是官爵。中行文子行政不明，后人做出这样雄文，能利天下，这当然可以值得称赞。
百工稼穑乃至文武之事，只要能利天下，都可以青出于蓝胜于蓝，都是可以赞赏的。
但如今魏斯封侯，可是兴不义之战，只怕也是再走当年中行氏的老路。
任克一时无语，心道早就听闻墨者善辩，墨翟更是墨家巨子，一句话便夹杂许多锐刺。
便想今日最好不要用那些小手段，否则只怕折了自己颜面。
他收敛了心思，又向墨翟行礼，称赞道：“先生栉风沐雨而利天下，我在魏地亦有所知。后草帛雄文传入魏地，我在途中也在陶邑听闻墨家与列御寇关于万物初始之争，单单一句‘天地四方曰宇，往来古今曰宙’，顿觉天地之苍苍。”
关于宇宙是空间与实践连续体的总结，适抄的是马上出生的尸佼的论述，可以说概括的极为全面，简单的一句话就能生出无限无穷与人之渺渺。
任克赞完之后，又道：“我曾听闻，墨者探求天志。然天地四方、古往今来之宇宙无穷，天志必无穷。先生曾说，符合天志的就是对的，那么墨家难道能够掌握了宇宙的穷尽吗？”
墨子倒是坦然，摇头道：“并不能。”
任克又道：“先生与一众墨者的手段，我是知晓的也是佩服的。但是墨者的道理，我却认为是行不通的。先生想要利天下，要靠手段而非道理。”
“不用墨家的义，一样可以利天下。比如墨家的新谷、耧车、犁铧等物，难道会因为不用墨家的义，就不能让土地的产出增加、百姓富足吗？”
“如今魏侯求贤，一如远行之人而渴水。墨者又欲利天下，岂不正合？不谈墨者之义，一样可以利天下。墨家到底是想传墨者之义呢？还是想要利天下呢？”
他巧妙地将墨者之义和利天下这两件事独立起来，似乎这两件事并没有直接且必然的联系。
而之前所说的种种技术革新，似乎也证明了他的观点：不需要变革制度、移风易俗，只需要将技术传播出去就好。墨者最好一个个都做技术官吏，这样一样可以利天下。
这是针对所有墨者的问题，适看了墨子一眼，示意欲出，墨子微微点头。
倒不是自持身份不愿亲自回答，而是因为墨子觉得这种事应该由专门的人负责。
适虽然不能很流畅地说雅语，但宣义部与书秘吏中能说雅语、落魄贵族出身的大有人在，自会将话说给任克听。
适冲着任克一拜，任克也还礼，说道：“看来您是要和我讲诉墨者的道理。我自认是不能够与墨翟先生相较的，那么请说。”
适道：“您说的并没有道理。如果要以利天下论，就算有耕牛铁器和新谷，如果农夫都被征召参加不义之战，纵然这些新事物出现，难道土地就可以自行长出庄稼吗？”
“想要铸剑，既要有铜，又要有模具。那么您认为只需要有铜，就等于可以铸剑了吗？”
坐在适身边的书秘吏墨者，很流畅地将话以雅语转述出来，笑生只在一旁记录，抄写的飞快。
任克摇头道：“并不是这样的。如今已经有了模具，而墨者只是想要变一种模具，我认为这是没有必要的、也是不能够利天下的。”
适问道：“您经过了沛县，难道沛县算不上得到了治理吗？”
任克笑道：“沛县得到了治理，这是我所佩服的。但是沛县的治理，是与墨者的术有关，并不与墨者的义有关。难道说一名甲士穿着皮甲、手持利刃杀了人，可以说杀人的功劳归于皮甲吗？”
适笑问道：“想要证明墨者的义可以利天下，只需要保持原本的技术不变，就可以知晓了。是这样的吗？”
任克点头称是，又道：“如果墨者并没有在沛县以新谷、牛耕、垄作、堆肥之术，而是保持不变只是行墨者之义，而沛县得到了治理，那么我会承认墨者的义是可以利天下的。”
适哈哈笑着，半晌才道：“那么现如今天下的风俗中，是厚葬久丧的。墨者节用、节葬，即便术不增加，依旧可以利天下，请让我为您诉说，是可以的吗？”
任克做了请教的姿势，两人对坐于地，负责转述的墨者坐在一旁。
场面寂静无声，墨者们都在看着适与魏使的这一场争论，这关乎墨者的道义，极为重要。
虽说适作为宣义部部首，这种事本就该他出面来做，墨子既然提名他做宣义部部首，也认为他思维敏锐可以承担这样的责任。
也虽说很多道理，墨者心中都清楚。
但是，心中清楚的道理，用话语讲述出来，却并不容易。
很多墨者能做到心中清楚，于是行为合乎墨者的规矩，但若让他们讲心中所想的用语言表达出来，却每每会觉得话就在嘴边、说出来后却根本不是那个意思。
况且，论战之时，对手也不可能只是听你说完，而是想办法抓住你话中的漏洞或是错误来深究，如果不能及时应对，肯定会受挫。
任克名声不显，但既然魏人派他前来，想必也是有一定的手段，否则不可能派来应对以善辩闻名的墨者。
或许不如杨朱、孟孙阳、列御寇等人，可之前墨者的名声太恶，弄得很多自行前来想要搏名的人大跌脸面，不但没搏到名反而成了笑柄，因而这些年主动来找墨者辩论的人已经极少了。
这人在魏地，不可能没听过这些事，如今还敢前来，那显然也是胸有成竹，不可小觑。
而适及时出面，这也极好，毕竟天下人都知道适不过是鞋匠之子出身，又是墨翟亲传弟子之中最年轻的，加入墨家的时间也不长。
这样即便输了，也总还可以挽回，也正好做做试探。
任克自然也知道墨者善辩，行义与善辩，这是墨者的两个不能被忽视的标签。
他在翟璜手下做门，这一次主动请缨，翟璜同意那也说明他有这方面的本事。
他既知道，所以不敢选择直接和嘴炮名满天下、一个人一张嘴退楚国万乘之军的墨翟相辩，之前只是稍微动了点小心思就被墨翟更多的尖刺夹在回答中反驳了回来，当然不愿意。
然而适最年轻，雅语说的也不好，或许这正是一个可以突破的点。
只要赢下来，那么就算输给了其余墨者，自己也算是搏到了自己想要的名声。
再者，看起来适也算是墨者中的重要人物，如果能辩赢了适，就算墨翟亲自出面，恐怕日后传出去，也会有不少墨者心思动摇。
只要心思动摇，很多事就好办了。
来之前，翟璜、李悝等人叮嘱过任克，不需要拉拢那些有制政之才的墨者，而是要利用这一次让那些有执行政令才能的墨者知道魏侯求贤，也要让那些不坚定者适当动摇。
墨者可以在沛县继续行义、继续用乡校传播技术、培养一批又一批的弟子，但这些弟子未必都心坚如铁。只要十人中有三人如此，那么就相当于为魏国提供了源源不断的人才——如今求贤而又让士人有足够上升空间的、同时又有制霸天下之潜力的，似乎只有魏国。
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没有太多的礼节规矩，因为这里是沛县，所以要按照墨者“俯仰周旋，威仪之礼，圣王弗为”的规矩来做。
墨者不讲礼节，认为俯仰周旋、威仪之礼纯属浪费时间，这不是圣王应该提倡的事，也因而随主便，这些使者也只能随意坐下。
适等人也侍坐在墨子身旁，禽滑厘出面一一介绍这些墨者。
适是出席者中年纪最小的，也是墨者中排名最后的一部之首，因而也是最后一个被介绍的。
任克未必听过许多墨者的名号，但对适印象极为深刻。除了那些嘉禾麦粉之事外，那些流传到魏地的草帛上的许多雄文都是这个人写的。
仔细打量了一下，发现适也未到及冠之年，脸庞青涩。
墨者的打扮也都差不多，不带冠、穿短褐，不能从服饰上判断这人的出身和地位，但是市井间早有传闻这个适就是个鞋匠之子。
墨者之中贵族不少，但是舍弃了贵族的服饰之后，便在墨者内部和那些工匠、农夫出身的在外表上分辨不出来。
任克没有去打量楚使，等禽滑厘介绍到适的时候，他脑筋一转，笑道：“看来这位便是‘青出于蓝而胜于蓝’了。魏侯极为赞赏此句，若论起来，昔日晋之卿、如今周之候、灭中山而平齐乱，这正是魏出于晋而胜于晋啊。”
适能听懂雅语，但是说不利索，心中有些不满任克的夸赞，这个青出于蓝而胜于蓝用的虽然有趣，但却有些不妥。
然而或许是墨子知道适的雅语说不利索，也听出了这句话中有些挑拨的意味，并不在意，笑道：“墨者不居人之功，这是中行氏之后所作。昔日中行文子索贿于郑、不明利害围赵邯郸，终取灭亡。其后人能写出这样的雄文，虽不再是卿与大夫，但能劝人向学，也确算是青出于蓝而胜于蓝了。凡可利天下，皆可以为胜之。”
这话是在提醒任克，青出于蓝这种事，未必一定要是官爵。中行文子行政不明，后人做出这样雄文，能利天下，这当然可以值得称赞。
百工稼穑乃至文武之事，只要能利天下，都可以青出于蓝胜于蓝，都是可以赞赏的。
但如今魏斯封侯，可是兴不义之战，只怕也是再走当年中行氏的老路。
任克一时无语，心道早就听闻墨者善辩，墨翟更是墨家巨子，一句话便夹杂许多锐刺。
便想今日最好不要用那些小手段，否则只怕折了自己颜面。
他收敛了心思，又向墨翟行礼，称赞道：“先生栉风沐雨而利天下，我在魏地亦有所知。后草帛雄文传入魏地，我在途中也在陶邑听闻墨家与列御寇关于万物初始之争，单单一句‘天地四方曰宇，往来古今曰宙’，顿觉天地之苍苍。”
关于宇宙是空间与实践连续体的总结，适抄的是马上出生的尸佼的论述，可以说概括的极为全面，简单的一句话就能生出无限无穷与人之渺渺。
任克赞完之后，又道：“我曾听闻，墨者探求天志。然天地四方、古往今来之宇宙无穷，天志必无穷。先生曾说，符合天志的就是对的，那么墨家难道能够掌握了宇宙的穷尽吗？”
墨子倒是坦然，摇头道：“并不能。”
任克又道：“先生与一众墨者的手段，我是知晓的也是佩服的。但是墨者的道理，我却认为是行不通的。先生想要利天下，要靠手段而非道理。”
“不用墨家的义，一样可以利天下。比如墨家的新谷、耧车、犁铧等物，难道会因为不用墨家的义，就不能让土地的产出增加、百姓富足吗？”
“如今魏侯求贤，一如远行之人而渴水。墨者又欲利天下，岂不正合？不谈墨者之义，一样可以利天下。墨家到底是想传墨者之义呢？还是想要利天下呢？”
他巧妙地将墨者之义和利天下这两件事独立起来，似乎这两件事并没有直接且必然的联系。
而之前所说的种种技术革新，似乎也证明了他的观点：不需要变革制度、移风易俗，只需要将技术传播出去就好。墨者最好一个个都做技术官吏，这样一样可以利天下。
这是针对所有墨者的问题，适看了墨子一眼，示意欲出，墨子微微点头。
倒不是自持身份不愿亲自回答，而是因为墨子觉得这种事应该由专门的人负责。
适虽然不能很流畅地说雅语，但宣义部与书秘吏中能说雅语、落魄贵族出身的大有人在，自会将话说给任克听。
适冲着任克一拜，任克也还礼，说道：“看来您是要和我讲诉墨者的道理。我自认是不能够与墨翟先生相较的，那么请说。”
适道：“您说的并没有道理。如果要以利天下论，就算有耕牛铁器和新谷，如果农夫都被征召参加不义之战，纵然这些新事物出现，难道土地就可以自行长出庄稼吗？”
“想要铸剑，既要有铜，又要有模具。那么您认为只需要有铜，就等于可以铸剑了吗？”
坐在适身边的书秘吏墨者，很流畅地将话以雅语转述出来，笑生只在一旁记录，抄写的飞快。
任克摇头道：“并不是这样的。如今已经有了模具，而墨者只是想要变一种模具，我认为这是没有必要的、也是不能够利天下的。”
适问道：“您经过了沛县，难道沛县算不上得到了治理吗？”
任克笑道：“沛县得到了治理，这是我所佩服的。但是沛县的治理，是与墨者的术有关，并不与墨者的义有关。难道说一名甲士穿着皮甲、手持利刃杀了人，可以说杀人的功劳归于皮甲吗？”
适笑问道：“想要证明墨者的义可以利天下，只需要保持原本的技术不变，就可以知晓了。是这样的吗？”
任克点头称是，又道：“如果墨者并没有在沛县以新谷、牛耕、垄作、堆肥之术，而是保持不变只是行墨者之义，而沛县得到了治理，那么我会承认墨者的义是可以利天下的。”
适哈哈笑着，半晌才道：“那么现如今天下的风俗中，是厚葬久丧的。墨者节用、节葬，即便术不增加，依旧可以利天下，请让我为您诉说，是可以的吗？”
任克做了请教的姿势，两人对坐于地，负责转述的墨者坐在一旁。
场面寂静无声，墨者们都在看着适与魏使的这一场争论，这关乎墨者的道义，极为重要。
虽说适作为宣义部部首，这种事本就该他出面来做，墨子既然提名他做宣义部部首，也认为他思维敏锐可以承担这样的责任。
也虽说很多道理，墨者心中都清楚。
但是，心中清楚的道理，用话语讲述出来，却并不容易。
很多墨者能做到心中清楚，于是行为合乎墨者的规矩，但若让他们讲心中所想的用语言表达出来，却每每会觉得话就在嘴边、说出来后却根本不是那个意思。
况且，论战之时，对手也不可能只是听你说完，而是想办法抓住你话中的漏洞或是错误来深究，如果不能及时应对，肯定会受挫。
任克名声不显，但既然魏人派他前来，想必也是有一定的手段，否则不可能派来应对以善辩闻名的墨者。
或许不如杨朱、孟孙阳、列御寇等人，可之前墨者的名声太恶，弄得很多自行前来想要搏名的人大跌脸面，不但没搏到名反而成了笑柄，因而这些年主动来找墨者辩论的人已经极少了。
这人在魏地，不可能没听过这些事，如今还敢前来，那显然也是胸有成竹，不可小觑。
而适及时出面，这也极好，毕竟天下人都知道适不过是鞋匠之子出身，又是墨翟亲传弟子之中最年轻的，加入墨家的时间也不长。
这样即便输了，也总还可以挽回，也正好做做试探。
任克自然也知道墨者善辩，行义与善辩，这是墨者的两个不能被忽视的标签。
他在翟璜手下做门，这一次主动请缨，翟璜同意那也说明他有这方面的本事。
他既知道，所以不敢选择直接和嘴炮名满天下、一个人一张嘴退楚国万乘之军的墨翟相辩，之前只是稍微动了点小心思就被墨翟更多的尖刺夹在回答中反驳了回来，当然不愿意。
然而适最年轻，雅语说的也不好，或许这正是一个可以突破的点。
只要赢下来，那么就算输给了其余墨者，自己也算是搏到了自己想要的名声。
再者，看起来适也算是墨者中的重要人物，如果能辩赢了适，就算墨翟亲自出面，恐怕日后传出去，也会有不少墨者心思动摇。
只要心思动摇，很多事就好办了。
来之前，翟璜、李悝等人叮嘱过任克，不需要拉拢那些有制政之才的墨者，而是要利用这一次让那些有执行政令才能的墨者知道魏侯求贤，也要让那些不坚定者适当动摇。
墨者可以在沛县继续行义、继续用乡校传播技术、培养一批又一批的弟子，但这些弟子未必都心坚如铁。只要十人中有三人如此，那么就相当于为魏国提供了源源不断的人才——如今求贤而又让士人有足够上升空间的、同时又有制霸天下之潜力的，似乎只有魏国。
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